بعضی واژه ها کوهی از معانی را با خود حمل می کنند، مثل آزادی، ایمان یا عدالت. صحبت درباره هرکدام از آنها مثل شعبده بازی می ماند. کلمه ای را در نظر می گیری و از آن مدام به معناهای دیگر می رسی و این می تواند تا ابد ادامه پیدا کند. هیچ قطعیتی در کار نیست و فقط این تجربه های زیسته بشر است که می تواند به داد ما برسد؛ مثال آن حاکمی که در جست وجوی عدالت بدون

آزادی برآمد و ما امروز می دانیم که راه را اشتباه رفته است. حال چگونه می توان به حسی از <عدالت> دست یافت؟ و اصلاآیا چنین چیزی قابل تحقق است؟ این بار سوالات مان را با دکتر سعید حنایی کاشانی، استاد فلسفه دانشگاه شهید بهشتی در میان گذاشته ایم و او هم پاسخ داده است. همچنین به بهانه این گفت وگو سرکی به دنیای سیاست کشیده ایم و به شعارهای عدالت طلبانه دولت نهم پرداخته ایم.
    اگر اجازه بدهید، گفت وگو را با بحث پیرامون مفهوم عدالت آغاز کنیم، عدالتی که حداقل باعث دو انقلاب تمام عیار در ایران یکصد سال اخیر شده است. امروز هم وقتی از چالش های اساسی این جامعه سخن به میان می آید، <عدالت> بر صدر فهرست چالش ها می نشیند، اما واقعا این <عدالت> به چه معناست؟
    خب، قبل از آنکه به عدالت به عنوان <مفهومی فلسفی> بپردازیم، شاید بهتر باشد به عدالت به عنوان <احساسی تجربی> بپردازیم. البته مقصودم از <احساس تجربی> این نیست که <عدالت> یا <بی عدالتی> شیئی است که ما می توانیم آن را مشاهده یا لمس کنیم، بلکه مقصودم این است که عدالت برای ما قبل از آنکه مفهومی به تمامی اندیشیده و سنجیده باشد، <احساسی> به تجربه درآمده است. ما اعمال و رفتارها یا نظم هایی را عادلانه یا ناعادلانه می نامیم و اینها را ابتدا احساس می کنیم و بدین ترتیب، گویی <مفهومی> از عدالت در ذهن ما وجود دارد که بدین گونه در برابر رفتارها واکنش نشان می دهد، نمی دانیم فطری است و با ما بوده یا از زمانی که زندگی اجتماعی و مدنی بشر شکل گرفته این <مفهوم> با ما همراه شده است. به هر تقدیر، همه ما <بی عدالتی> را احساس کرده ایم و از این بی عدالتی بر سر خشم نیز آمده ایم؛ خشمی که شاید ما را به پیکاری تا پای مرگ نیز فراخوانده است. با این همه، شاید وقتی از ما بپرسند چیست این <بی عدالتی> که ما را چنین رنجانده است نتوانیم پاسخی درخور بدهیم. ما همواره درکی از عدالت داریم اما این <درک> یا <فهم> شاید همواره تبیین پذیر یا موجه نباشد. شاید چیزهایی را <عادلانه> و <حق> خود می دانیم که اصلاحقی بر آنها نداریم و عادلانه نیز نیست و شاید حقی داریم که هرگز از آن خبر نداریم و بنابراین از ظلمی که بر ما می رود بی خبریم! از همین روست که مفهوم عدالت و تعریف آن جایی مهم را در تاریخ زندگانی انسان اشغال کرده است، تا جایی که شاید بتوان گفت بدون درک انسان از این مفهوم اصلاانسان بودنی در کار نمی بود. ما امروز بیشتر از <عدالت> به معنایی سیاسی یا اجتماعی و اقتصادی سخن می گوییم. اما عدالت، برای انسان، تنها مفهومی سیاسی نبوده است. عدالت برای انسان، معنا و مفهومی مابعدالطبیعی یا کیهانی و اخلاقی و سیاسی داشته است، دست کم در این چند هزار سالی که ما تاریخی مکتوب از زندگانی اجتماعی بشر در دست داریم، گرچه شاید امروز ما بیشتر از آن معنایی سیاسی و اجتماعی و اقتصادی می فهمیم؛ <عدالت> مفهومی متعلق به عصر جدید نیست، یا حتی مفهومی متعلق به فلسفه نیست. <عدالت> مفهومی است گره خورده با وجود و درک اخلاقی انسان از زندگی. از همین رو، <عدالت> یکی از کانونی ترین مفاهیم در اساطیر و دین و فلسفه است و البته معنا و مفهوم آن نیز همواره یکسان نیست. تراژدی نویسان یونانی و نخستین فیلسوفان یونانی، از آیسخولوس تا هراکلیتوس و سقراط و افلاطون و ارسطو، توجهی خاص به این مفهوم داشتند. آنان در بحث های فلسفی خود روشنگری های بسیار کردند. در عصر جدید نیز امانوئل کانت، فیلسوف آلمانی، حتی تا آنجا پیش رفت که یگانه راه اثبات خدا را در ضرورت وجود <عدالت> برای زندگانی اخلاقی و معنادار انسان یافت. بدون خدایی که دو جهان در اختیار اوست هیچ امیدی به برقراری عدالت نیست چرا که مسلم است در این جهان هر قدر هم تلاش شود باز عدالت به معنای راستین تحقق نخواهد یافت. خب، اکنون اگر بخواهیم تعریفی از عدالت به دست دهیم باید دست کم چند هزار سال تجربه بشری از این مفهوم را شرح دهیم و این برای ما مقدور نیست. این را باید به کتاب های فلسفی واگذاشت و در آنها جست و جو کرد. در مصاحبه نمی توان حق چنین مطلبی را ادا کرد اما برای شروع بد نیست به یک تعریف نسبتا عام اکتفا کنیم، مثلاافراد وقتی ادعای عدالت می کنند و معتقدند بر آنها ستم شده است، در واقع ادعا می کنند چیزی از آنها گرفته یا دریغ شده که به آنها متعلق بوده است. بنابراین می شود به یک تعریف عام گفت که عدالت یعنی رعایت <حقوق> هر چیز یا هر کس مطابق با آنچه آن چیز یا آن کس سزاوار آن است البته این تعریف عام خود مشکلات بسیار دارد.
    نتیجه منطقی بحث شما این می تواند باشد که خیلی چیزها از مردم ما دریغ شده است، اما مصادیق این بی عدالتی چیست؟ صحبت سر این است که در این سال ها ایران دو انقلاب و چندین شورش را پشت سر گذاشته و در همه آنها نیز <عدالت> یک شعار محوری بوده است. آیا همه این حرف ها و خواسته ها صرفا <احساسی تجربی> است؟
    ببینید، مردم ابتدا طعم بی عدالتی را می چشند. به آنها زور می گویند، توهین می کنند، اموالشان را غصب می کنند، حقوق شان را پایمال می کنند و از رشد و پیشرفت باز می مانند و نمی توانند به آنچه مقصود دارند و در توان خود می بینند دست یابند، چون معتقدند کسی یا کسانی به زور آنان را از رسیدن به مقصود باز می دارد. این <احساس تجربی> را برخی ایدئولوژی ها ممکن است تسکین دهند و برخی دیگر تحریک کنند. مثلادر جامعه های کهن بسیاری مردم ممکن بود که بگویند زندگی همین است که هست و خداوند جهان را به همین گونه آفریده است، یا ممکن بود خود کاری نکنند و منتظر باشند که کسی بیاید و آنان را نجات دهد یا برای خود در جهان دیگر پاداشی ببینند. در جهان جدید تصور تازه ای از جهان طبیعی و جهان اجتماعی جایگزین بدیل های کهن شد. جهان طبیعی و زنده خداساخته جای خود را به جهانی مکانیکی و بی روح داد. انسان ها با انقلاب کبیر فرانسه، به تعبیر هگل، آموختند که <روی سرشان راه بروند> و فهمیدند که <آگاهی از آزادی> با <آزادی> یکی است. دیگر تصور نمی شد که شاه و شاهزاده و گدا تقدیری ازلی و ابدی است و خداوند جامعه را از ازل تا به ابد به همین گونه تقدیر کرده است. معنای <عدالت> از صورت طبقات ثابت اجتماعی و امتیازات فطری و موروثی و نژادی و آیینی درآمد و به پویایی اجتماعی و فرصت های برابر اقتصادی و سیاسی و رفع تبعیض های نژادی و دینی تبدیل شد. این <روح زمانه> عصر جدید به ایران هم رسید.
    در فرهنگ معین، واژه <عدالت> به معنای <دادگری> آمده است، درست مثل فرهنگ دهخدا. در ذیل این واژه نیز به واژه هایی چون <عدالتخانه>، <دادگاه>، <دادگستری> و... برمی خوریم. در هر صورت، این دو از مهم ترین لغت نامه های ایرانی هستند، اما آیا تک بعدی با ماجرا برخورد نشده است؟
    نه. کلمات در هر زبانی، در واقع، به اولین چیزی اشاره می کنند که در تجربه افراد یا ملت ها منظور و مقصود بوده است. وقتی <عدالت> را به معنای <گرفتن و دادن به اندازه> تعریف کنیم، چراکه در زندگی اجتماعی است که افراد با یکدیگر داد و ستد می کنند و تضاد و تعارض منافع دارند و لذا با پایمال شدن حقوق افراد است که تعدی و تجاوز و ستم پیش می آید، پس کلمه هم ممکن است در مرتبه نخست به <داد> و <بیداد> اشاره کند. وقتی کسی چیزی می دهد و در مقابل چیزی به اندازه دریافت نمی کند، یا آنچه را داده بازپس نمی گیرد، به دنبال مرجعی می گردد که این حق را برای او ادا کند. در جامعه ای که گرفتن اموال دیگران به زور رایج باشد، یا حقی از کسی به طریقی سلب شود، مهم ترین <داد> همین است که افراد به مال و متاع و حق خود برسند یا آنچه داده اند - نیروی کار یا هر چیز دیگری- و در عوض مزد درخوری نیافته اند، به نحوی جبران شود. اینکه در جامعه <دادگاه> و <دادگستری> مظهر <داد> به شمار می رود برای این است که مرجعی باید باشد تا این حق را ادا کند، چون افراد می توانند از ادای این حق نسبت به یکدیگر سر باز زنند. آنچه برای همه مردم در هر نظامی، حتی استبدادی، مهم است همین مرجعی است که حداقلی از <داد> را می تواند برقرار کند، گرچه ممکن است بالاترین حقوق آنان را سلب کند؛ آزادی.
    اما آیا نمی توان از <عدالت> معنای <آزادی> را هم استنباط کرد؟ و اصلاچگونه ممکن است در جامعه ای استبدادی <عدالت> را برقرار کرد؟ گمان نکنم شما هم اعتقاد به تک معنا بودن واژه هایی چون <عدالت> داشته باشید.
    نه تنها می توان استنباط کرد، بلکه می توان گفت بدون <آزادی> اصلاعدالتی در کار نیست. اما چرا معمولابرخی این دو را مقابل یکدیگر قرار می دهند؟ یک دلیل آن این است که عوامفریبان به همان احساس تجربی مردم از <عدالت> متوسل می شوند، در واقع همان تلقی پیش پا افتاده و عوامانه ای را مطرح می کنند که همه مردم می فهمند؛ برابری. نابرابری های اجتماعی احساس ستمدیدگی را تشدید می کند. افراد مشاهده می کنند که دیگرانی ثروتمندند و آنان از همه مواهب اجتماعی محروم. در هر جامعه ای چنین محرومیت ها و نابرابری هایی وجود دارد، اما در جامعه سالم نبرد برای رسیدن به عدالت سازوکارهایی دارد. ابتدا باید این تصور پذیرفته شود که عدالت به معنای <برابری> نیست، اما از این امر نتیجه نمی شود که هرگونه <نابرابری> عادلانه است. <نابرابری ها> اجتماعی ممکن است زاییده فرصت های نابرابر موروثی یا تفاوت در استعدادها و توانایی های شخصی و یا تبعیض های ناروای اجتماعی باشد. برای برطرف کردن بسیاری از نابرابری ها، بی عدالتی هایی که ناشی از فرصت های نابرابر سیاسی، اجتماعی و اقتصادی است و نه توانایی های فردی افراد، باید جامعه امکان تغییر و دگرگونی را داشته باشد تا از وضع قوانین یکجانبه به سود گروه های حاکم جلوگیری شود. بنابراین حرکت به سوی جامعه ای عادلانه بدون آزادی سیاسی ممکن نیست. اما چرا عوامفریبان <آزادی> را در برابر <عدالت> می گذارند؟ آنان وانمود می کنند که در صورت رسیدن به قدرت می توانند دست به مصادره اموال یا کوتاه کردن دست برخی از افراد از منابع ثروت بزنند و بدین طریق احساس ستمدیدگی <مردم> را از نابرابری ها از بین ببرند. اما آنان با انجام دادن این کار فقط برخی را کنار می زنند و برخی دیگر را جانشین می کنند و این چرخه باطل را همچنان ادامه می دهند. آزادی در عمل و در اندیشه است که افراد را قادر می سازد توانایی های خدادادی خود را به فعلیت برسانند، چگونه ممکن است <سلب> آنها عادلانه باشد؟
    در هر صورت این بحث می تواند تنها ناظر به لغت نویسی نباشد. آیا این اهمال روشنفکران یک جامعه را نمی رساند که <آزادی> را گاه حتی در برابر <عدالت> قرار می دهند؟
    به گمان من روشنفکرانی که <آزادی> را در مقابل <عدالت> قرار می دهند تصور درستی از <آزادی> و <عدالت> ندارند و بیشتر به احساس تجربی یا <حس مشترک> عوام مردم متوسل می شوند.
    حالامن مدام از <عدالت> به <آزادی> می پرم. امیدوارم شما با این مساله مشکلی نداشته باشید. شاید بتوان از این گفته شما یک مسیر را تشخیص داد، اینکه در یک جامعه، نخست باید <قانون> حکمفرما شود یا به عبارتی درونی آدم ها شود تا آزادی هم محقق شود. درست است؟
    نه، من مشکلی ندارم. فقط امیدوارم مقصودم را درست فهمیده شده باشید. ببینید به گمان من راه حلی که ارسطو در جهان باستان برای حل مشکل <عدالت> و <آزادی> پیشنهاد کرد هنوز کارایی دارد و آن پیشنهاد این بود که <تعریف> عدالت یا آزادی به صورت فردی یا طبقه ای همواره مشکل آفرین خواهد بود، چون همواره کسانی پیدا خواهند شد که چیزی را عادلانه یا آزادانه ندانند. راه حل این است که ما <قانون> را معیار <عدالت> و <آزادی> قرار دهیم، اما نه قانونی که فرد یا گروه خاصی آن را وضع می کند بلکه قانونی که همه مردم در آن صاحب رای بوده و در تصویب آن سهیم باشند. همین امر <دموکراسی> را به بهترین شکل حکومت، چه در جهان باستان و چه در امروز، تبدیل می کند. چون در این صورت هیچ کس، حتی در صورت شکست در انتخابات، نمی تواند منکر <آزادی> یا <عدالت> شود.
    عدالتی که دولت نهم جمهوری اسلامی ایران در پی آن است، به چه معناست؟ این عدالت چه نسبتی با آزادی برقرار می کند؟
    <عدالت> چیزی نیست که کسی بتواند خود را از آن بی بهره بداند. به قول پروتاگوراس، سوفسطایی مشهور عهد باستان، بسیار چیزها هستند که افراد می توانند خود را از آن بی بهره بدانند، همچون ثروت، زیبایی، سلامتی، توانایی و دانش، اما هیچ فردی خود را از <عدالت> بی بهره نمی داند، حتی اگر ستمکارترین فرد روی زمین باشد. چرا؟ چون کسی که خود را <ناعادل> بداند، مانند کسی است که خود را <حیوان وحشی> بخواند! و بدین طریق، خود را از جمع آدمیان بیرون رانده است. بنابراین باید دید وقتی که دولت نهم از <عدالت> سخن می گوید چه مقصودی از عدالت دارد؟ چیزی که امروز بر همه مردم و حتی اولیای امور روشن است فاصله طبقاتی بی اندازه بزرگی است که میان گروه های مردم پدید آمده است. همه ماشین های گران قیمت و خانه های گران قیمت و درآمدهای گزاف را می بینند و می توانند با داشته ها و درآمدهای خود مقایسه کنند. آنان که درسی خوانده اند از خود می پرسند چرا یکی باید اینقدر درآمد داشته باشد و یکی آنقدر. آنان که رنجی می برند و زحمتی می کشند نیز همین طور. اکنون 30 سال از وقوع انقلاب می گذرد. انقلابی که انگیزه و علت اصلی آن فاصله طبقاتی و بحران اقتصادی به معنای متداول در جهان نبود. پس اکنون چه شده که انقلاب به چنین چیزی انجامیده است؟ چیزی که امروز همه مردم احساس می کنند <نابرابری> غیرعقلانی و دور از انتظار است. از همین رو، <عدالت> امروز طنینی جز <برابری اقتصادی> و کاهش فاصله طبقاتی نمی تواند داشته باشد. اما آیا نیازی به گفتن هست که در این چندسال این فاصله کمتر شده است یا بیشتر؟ متاسفانه همین فلاکت اقتصادی سبب شده است چشم ها روی واقعیت های مهم تر فرهنگی و سیاسی بسته شود و هر کس فکر کند با گرفتن سهمی بیشتر از درآمد به عدالت خود رسیده است. <عدالت>ی که دولت نهم وعده می داد افزایش درآمد و بهبود معیشت بود، اما اکثر مردم می توانند خود قضاوت کنند چه اندازه بر بهبود معیشت آنان افزوده شده است و چه اندازه کرامت انسانی یافته اند.
    پس بهتر است سوالم را اینگونه مطرح کنم، آیا با روش هایی که دولت نهم در پیش گرفته است، <عدالت> برقرار می شود؟
    هرگز، چون بزرگ ترین برنامه ای که تاکنون اجرا کرده <سلب مشارکت> مردم در امور کشور بوده است.
    در بحبوحه انقلاب صحبت سر این بود که منابع ثروت را از ثروتمندان بگیرند و در اختیار ضعفا قرار دهند، همان طور که امروز نیز چنین بحثی مطرح است. حتی آقای شریعتمداری، مدیرمسوول روزنامه کیهان در سرمقاله ای تلویحا مستضعفان را به اقدام علیه ثروتمندان تشویق می کند. صرف نظر از آشوب و هرج ومرجی که این نظریه ایجاد می کند، آیا این نظریه در تضاد با عدل نیست؟
    در زمان انقلاب هم چنین بحثی مطرح نبود که ثروتمندان به صرف ثروتمند بودن محکوم باشند. انقلاب در وهله نخست هرگز شعار اقتصادی نداشت. انقلاب اسلامی 57 مدعی آزادی و استقلال کشور بود، نه بر هم زدن نظام اجتماعی. اگر غیر از این بود، وحدتی میان مردم پدید نمی آمد. ایدئولوژی ها بعد از وقوع انقلاب بود که آشکار شد و آن هم برای تفوق گروهی بر گروهی دیگر بود. رهبران انقلاب مدعی آن بودند که ثروت بسیاری از افراد حاصل از زدوبندهای سیاسی یا گردآمده از راه های نامشروع کسب ثروت است و این چیزی است که در همه دولت های شرقی از دیرباز تا امروز وجود داشته است. سیاست راهی است برای کسب ثروت. این خصوصیت پایدار نظام های استبدادی و سلطنتی شرقی است. از همین رو مصادره ها انجام گرفت، اما امروز، بعد از 30 سال، وقتی دولتیان شعار مبارزه با ثروت را سر می دهند، این شعار معنای دیگری دارد. سوال این است که آیا ثروت به صرف ثروت محکوم است یا میزان و معیاری برای مباح و مشروع بودن آن وجود دارد؟ و آن کدام است؟ به نظر من، شعارهای امروز برخی برای مبارزه با ثروتمندان استفاده از نفرت و بیزاری عمومی از اختلاف فاحش طبقاتی و ستم اقتصادی ضد رقیبانی است که توان ایستادگی اقتصادی در برابر فشارهای دولتی را دارند. در نظامی که هر درآمد و ثروتی از جانب دولت بیاید، توان ایستادگی در برابر ستم و بیدادگری دولت نیز کم می شود وقتی دولتیان شعار مبارزه با ثروت و سرمایه داری می دهند باید مراقب بود، زیرا مقصود آنها نابود کردن هر شخص مستقلی است که بی نیاز از آنها باشد. چرا که برای رسیدن به جامعه ای آزاد باید افراد استقلالی واقعا اقتصادی داشته باشند.
    شاید هم شعارهای اقتصادی و عدالت طلبی دولت نهم جذابیت بیشتری برای عامه مردم داشته باشد. این بحثی بود که پس از انتخابات ریاست جمهوری نهم بارها مطرح شد. به نظر شما چقدر نزدیک به واقعیت است؟
    شعارهای اقتصادی و عدالت طلبی، به ویژه در دوران های فلاکت اقتصادی، بسیار فریبنده است، اما آنچه تاریخ همواره ثابت کرده این است که کسانی که خود مسبب این اوضاع بوده اند هرگز نمی توانند نظام اقتصادی و اجتماعی سامان مندی به وجود آورند